Zen Road
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Eine Frage des Geistes

Interview mit Philippe Coupey, Zenmönch

 

Während einer Meditationswoche — dem Sesshin Ohne Bleibe in Gorenzen/Harz im Februar 2005 — hat Philippe Coupey die Fragen dreier seiner Schüler zur Zen-Praxis beantwortet: Gernot Knödler, Redakteur für Stadtentwicklung und Umwelt bei der Hamburger Ausgabe der Tageszeitung (taz); Ulrich Schnabel, Redakteur der Wochenzeitung Die Zeit. Schnabel kümmert sich vor allem um Themen aus den Bereichen Physik, Gehirnforschung und Wissenschaftsphilosophie. Während des Sesshin war er tenzo (Koch). Schließlich Betrand Schütz, der als Übersetzer, interkultureller Trainer sowie als Lehrer für Sprachen und Literatur arbeitet.



Worum geht es im Zen?


Bertrand Schütz: Es geistern viele Bilder vom Zen durch die Öffentlichkeit. Zen ist nichts Unbekanntes mehr. Es wird mit Ästhetik verbunden. Kürzlich ist ein Parfüm unter dem Namen „Zen“ auf den Markt gekommen. Das Wort wird sogar für Wellness-Produkte in Anspruch genommen, für die mit kahlrasierten Mönchen im Rakusu geworben wird. Worum geht es denn beim Zen?

Philippe Coupey: Nicht darum. Zen ist eine Praxis, die absolut wesentlich ist für jedermann in der Welt. Es geht dabei nicht nur um uns, sondern um alle. Wenn wir praktizieren, ist alles, was wir tun, Zen. Aber wir müssen mit einem Geist jenseits unseres eigenen kleinen Selbsts üben und dabei unsere egozentrischen Einstellungen loswerden. Das ist universell. Das ist Zen.

B.S.: Universell für wen? Für jedermann oder nur für religiöse Leute?

Ph.C.: Jedermann! „Religiös“ bedeutet gar nichts. Es ist für jedermann. Jedermann ist religiös. Alle haben einen spirituellen Geist.

Gernot Knödler: Aber nicht jeder glaubt an Gott.

B.S.: Glauben Buddhisten an Gott?Philippe Coupey

Ph.C.: Gott hat nichts damit zu tun. Gott ist weder hier noch dort. Gott, der Teufel ... Das sind nur menschliche Konstrukte. Wir konstruieren nicht. Gott dagegen ist konstruiert. In dieser Praxis machen wir nichts und konstruieren wir nichts. Gott sind wir.

G.K.: Was unterscheidet dann Religion von allem anderen, etwa zur Schule oder zur Arbeit zu gehen?

Ph.C.: Es gibt keinen Unterschied. Religion bedeutet, einen offenen Geist zu haben. Es bedeutet, von innen her zu sehen. Religion ist keine Doktrin, sondern etwas Erlebtes.

G.K.: Was erleben Sie, wenn Sie religiöse Erfahrungen machen? Die meisten Leute würden behaupten, sie erlebten Gott oder sprächen zu Gott. Ein Christ würde sagen: Ich bete, ich spreche zu Gott, ich glaube an Gott und bin in Kontakt mit Gott.

Ph.C.: Damit schaffen sie Subjekte und Objekte. Religiöse Erfahrung bedeutet zu verstehen, dass, wenn jemand anderes stirbt, man selbst stirbt. Das Problem ist nicht der Tote, das Problem ist der Überlebende. Wenn ein Kind seine Eltern verliert, sind es nicht die Eltern, die leiden, sondern es ist das Kind, das leidet. Und wer ist dieses Kind? Das Kind sind letztenendes wir.

B.S.: Also geht es bei der Praxis, um die Art, wie wir leben?

Ph.C.: Ja. Es geht um das Leben. Deshimaru sagte immer: Vergesst das Wort „Zen“ und sagt einfach „Leben“.


Regeln


B.S.: Wenn man sich ansieht, wie auf einem Sesshin oder in einem Dojo praktiziert wird, dann sieht man viele Regeln. Wie verträgt sich der unbegrenzte Geist mit der Strenge der Regeln und der Strenge der Haltung?

Ph.C.: Ich würde die Haltung nicht als streng bezeichnen. Es ist die wahre Haltung des Menschen. Es bedeutet, die Wirbelsäule aufzurichten und den Kopf gerade zu halten. Das ist der Normalzustand.

Regeln brauchen wir, weil wir so viele sind. Man sollte ihnen folgen, aber sie können geändert werden. Sie sollten verändert werden im Laufe der Zeit. Man darf nicht an alten Regeln kleben. Das ist es, was die katholische Kirche tut: an Regeln kleben, die nichts mit unserer Zeit und unseren Lebensumständen zu tun haben. Zen ist hier und jetzt, jenseits der Jahrhunderte alten Strukturen von Kirche und Staat.

 

Es gibt keine Sünde, bloß falsches Denken

 

G.K.: Einige Ihrer Kollegen sagten: „Zen ist wahre Religion.“ Gibt es eine falsche Religion?

Ph.C.: Ein falscher Gedanke, das ist eine falsche Religion. Es gibt keine Sünde, bloß falsches Denken. Es ist die Unwissenheit, die wir selbst erschaffen haben, und die sich fortsetzt...

B.S.: Wie geht die Zen-Praxis mit dem Denken um?

Ph.C.: Es ist notwendig zu denken, aber nicht, zu denken, denken, denken — von einem Gedanken zum nächsten. Religion bedeutet, vom Denken zum Nicht-Denken zu gehen und vom Nicht-Denken zum Denken. Von einem Gedanken zum anderen zu schweifen, ist Unwissenheit. Das sind nur unsere eigenen Gedanken. Sie haben nichts mit der Wirklichkeit zu tun. Sie sondern uns nur ab.

G.K.: Wie kann man wissen, was falsches Denken ist?

Ph.C.: Wenn man an seinen eigenen Gedanken festhält, ist das falsches Denken.

B.S.: Bedeutet also Praxis, wieder in die Wirklichkeit einzutauchen, zur Wirklichkeit zurückzukehren? Haben wir einen Hang dazu, die Wirklichkeit zu verlassen?

Ph.C.: Es kommt natürlich darauf an, welcher Art von Praxis man sich befleißigt. Wenn man Calisthenics übt, dient das keinem anderen Zweck, als Muskeln aufzubauen, die Biegsamkeit und Koordination zu verbessern. Wir sind in die Realität hinein geboren und wir verlassen sie mit unseren Gedanken. Die wahre Praxis, insbesondere die Zen-Meditationspraxis, lehrt uns, nicht unseren Gedanken zu folgen — und ich hoffe, auch andere Arten der Praxis.

Gott hinterher zu laufen, ist lächerlich und rein materialistisch. Es bedeutet, etwas erreichen zu wollen, sich Verdienste zu erwerben. Gott ist nichts Schlechtes, Gott ist in Ordnung. Gott — das sind wir, aber wir müssen uns selbst finden. Gott ist eins und das ist es, was wir sind. Wir sind eins. Stirbt einer, sterben wir alle.

 

Ohne Avantgarde gibt es keine Tradition

 

B.S.: Wenn Sie sagen, wir sollten nicht unserem Denken folgen. Wem sollten wir dann folgen?

Ph.C.: Zunächst ist es in einer Praxis wie dem Buddhismus notwendig, dass man einen Meister hat. Das ist eine Persönlichkeit, mit der ein vollständiger Austausch von Meister zu Schüler stattfindet. Ich meine „Meister“ nicht in einem glorifizierenden Sinn. Wenn man ihm folgt, folgt man der Lehre, die er oder sie weitergibt und die durch die Jahrhunderte hindurch weitergegeben worden ist. Aber es geht immer ums Hier und Jetzt und es ist wichtig, dass man seinem Meister folgt. Ob er hier ist oder nicht, ist egal, ob er lebt oder tot ist, gleichgültig.

Wir folgen der Lehre von Meister Deshimaru, der sie von Kodo Sawaki erhalten hat, der sie von Fuyodokai empfing und dieser wiederum von Bodhidharma und Buddha. Wir können das leicht beweisen. Unsere Aufgabe ist es, seiner Lehre zu folgen. Aber einer Lehre zu folgen, bedeutet nicht, dass man nicht im Augenblick lebt und man nicht Avantgarde ist. Avantgarde zu sein, ist die Tradition. Ohne Avantgarde gibt es keine Tradition.

G.K.: Bedeutet Avantgarde nicht, dass man seinen Glauben in jedem Moment neu schafft?

Ph.C.: Ja und Nein. Wir schaffen nicht unsere Glaubenssätze. Wir glauben an unsere Linie der Weitergabe. Die Tibeter glauben an ihre, wir an unsere. Dieser Glaube, lässt uns Vertrauen zum Menschen haben und nicht nur zum Menschen, sondern zu allen lebenden und nicht lebenden Dingen.

G.K.: Zen-Meister sind dafür berüchtigt, dass sie sich zuweilen absurd verhalten, dass sie Dinge tun, die auf den ersten Blick nicht vernünftig erscheinen.

Ph.C.: Sie sind nicht vernünftig, nicht rational. Wir sind jenseits davon. Sechsmal sechs macht nicht 36. Ein Zen-Meister, der, wie Sie sagen, absurd reagiert, kommt nicht auf 36 — aber er ist nicht absurd.

 

Fundamentalismus

 

G.K.: Die Welt ist heute mit vielen Fundamentalismen konfrontiert, die meisten davon religiös begründet. Wie kann man zwischen einem Fundamentalismus und den absurden Dingen, die ein Zen-Meister tut, unterscheiden?

Ph.C.: Fundamentalismus ist nicht Religion, Fundamentalismus ist eine Doktrin. Und daraus wird schnell die Gegnerschaft einer Doktrin zur anderen. Die Christen waren Fundamentalisten und sind es noch; die Moslems sind Fundamentalisten und sind es noch, die orthodoxen Juden ... einer gegen den anderen.

Religion hat nichts damit zu tun, dass sich einer gegen den anderen stellt. Der Buddhismus hat das bewiesen. Als die Moslems die Buddhisten in Indien umbrachten — und sie haben sie vollständig ausgelöscht, es sind kaum mehr welche übrig — hatten die Buddhisten nichts gegen die Muslime. Es geht nicht darum, dass einer den anderen bekämpft, in einer echten spirituellen Praxis.

G.K.: Aber auch die Buddhisten haben gekämpft.

Ph.C.: Wo?

G.K.: In Südostasien.

Ph.C.: Sie meinen die Buddhisten in Sri Lanka gegen die hinduistischen Tamilen. Das sind keine praktizierenden Buddhisten, das ist nur eine Gesellschaft, die sich buddhistisch nennt. Aber sie sind im Allgemeinen keine praktizierenden Buddhisten. Praktizierende Buddhisten bekämpfen einander nicht. Natürlich tun sie es manchmal. Es gibt immer Leute, die die Religion, die sie praktizieren, nicht verstehen.


Der Fabrikarbeiter hilft der Welt

 

G.K.: Lassen Sie uns auf die Zazen-Praxis zurück kommen. Sie sagten, die Praxis sei sehr wichtig. Was geschieht, wenn Sie Zen praktizieren?

Philippe CoupeyPh.C.: Wenn Sie es richtig üben, erfahren Sie das Nicht-Selbst. Sie stehen jeden Morgen auf, gehen ins Dojo, vollführen die Zeremonie. Zu Anfang müssen Sie sich dazu zwingen, aber nach jahrelanger Praxis tun Sie es einfach. Ob Sie zwei, drei oder zehn Stunden geschlafen haben, ist gleich: Sie stehen auf. Ihre Gewohnheiten verändern sich.

G.K.: Was unterscheidet das davon, jeden Morgen in die Fabrik zu gehen?

Ph.C.: Gar nichts. Das ist auch Religion. Es geht um Ihr Bewusstsein, nicht um das, was Sie tun, solange Sie niemandem etwas zu Leide tun. Der Fabrikarbeiter hilft der Welt.

G.K.: In welchem Geisteszustand muss ich in die Fabrik gehen, damit ich dabei Zen praktiziere?

Ph.C.: Es geht nicht darum, zur Fabrik zu gehen, sondern ums Tun. Das Tun hier und jetzt, bedeutet etwas. Die Fabrik bedeutet nichts.

Sie stehen auf und gehen hin. Und Sie gehen mit dem rechten Geist in die Fabrik, also nicht einem kleinen, selbstsüchtigen Geist, der immer nur Dinge anhäuft.

Das Problem unserer Gesellschaft ist, dass wir immer ans Anhäufen denken. Der Arbeiter muss natürlich sehen, wo er bleibt. Ich würde ihn nicht für dieses allgemeine Streben nach immer mehr verantwortlich machen. Unsere Gesellschaft, unsere Politik, unser falsches Verständnis von Politik sind verantwortlich. Alles ist auf die Zukunft ausgerichtet, darauf, in der Zukunft etwas zu bekommen.

Uli Schnabel: Wenn Sie sagen, es geht um das Tun, ist das ein Punkt, der für viele Leute schwer zu verstehen ist. Es geht ja nicht darum, was man tut, sondern um das Tun an sich. Normalerweise sehen die Leute nicht die Handlung, sondern wozu diese Handlung führt, was einer tut, welcher Praxis er folgt. Es geht immer um das Drumherum, das Äußere, nach dem Muster: Ah, Du trägst einen schwarzen Kimono. Das ist offenbar wichtig. Ich glaube, es ist sehr schwer zu verstehen, dass es nicht um den äußeren Effekt geht.

 

Wahre Politik

 

Ph.C.: Sie meinen, es geht nicht um das Ziel, sondern ums Tun. Was ist ein Ziel? Es ist eine vorgefertigte menschliche Idee.

U.S.: Aber wie kann man erreichen, dass die Leute das verstehen?

Ph.C.: Sie können das den Leuten nicht klar machen. Menschen können sich das nur selbst klar machen, indem sie eine Praxis ausüben und eine Beziehung zu einem Meister aufbauen. Dazu braucht es nicht einen regelrechten „Meister“ und auch keinen „Schüler“. Aber seit der Zeit der Höhlenmenschen hat es Ältere gegeben, die Jüngere belehrten. Zu Lehren ist absolut notwendig — allerdings nicht, dass sechsmal sechs 36 ergibt.

G.K.: Es gibt aber Zen-Schulen, die ihre Schüler stufenweise zur Erleuchtung führen. Wie passt das in Ihr Bild?

Ph.C.: Das ist falsch. Keine Stufen, keine Erleuchtung. Es gibt nur Erleuchtung für die Unerleuchteten.

G.K.: Dann muss ein berühmter Zen-Meister wie Rinzai falsch liegen?

Ph.C.: Die Rinzai-Linie wendet eine andere Methode an, und man muss sehr vorsichtig sein im Urteilen über andere Schulen, wenn man diesen nicht angehört hat. Im Endeffekt ist das alles das Gleiche.

Ob Sie Rinzai oder Soto praktizieren — letztenendes werden sie mit dem konfrontiert, von dem ich eben gesprochen habe... Ihr Vorgehen ist immer schrittweise, aber sie sagen, wir würden schrittweise vorgehen. Jedermann, der über ein wenig Weisheit verfügt, verneint die stufenweise Erleuchtung. Sie müssen schon ein Dummkopf sein, um zu sagen, Sie würden stufenweise voran schreiten. Folglich weist das jeder von sich.

Wir sagen: „Ihr Rinzai-Leute geht schrittweise vor. Ihr habt Koans. Ihr müsst das erste bis zum hundertsten Koan lösen. Ist das nicht stufenweise?“ Dann wissen sie nicht mehr, was sie antworten sollen, und werfen uns vor: „Alles was Ihr Soto-Leute tut, ist SCHLAFEN.“

Aber das ist Fairplay. Es ist sehr gut, dass es Rinzai gibt. Es konfrontiert uns mit uns selbst. Und es ist eine sehr gute Sache, dass es uns gibt, weil es die Rinzai-Leute ihrerseits mit sich selbst konfrontiert. Und es ist sehr dumm, wenn die eine Schule die andere ablehnt. Jede Form der Zurückweisung ist dumm.

In der Politik ist es das Gleiche. Es ist die dümmste Sache der Welt, einen politischen Standpunkt gegen den anderen zu stellen. Warum sind sie gegeneinander? Weil sie Projekte haben. Wir haben keine Projekte. Wahre Politik, die wir selbst zu verstehen lernen sollten, findet im Kopf statt. Wir müssen die politischen Probleme im Geist lösen, das heißt hier und jetzt. Das ist der einzige Weg, der Welt zu helfen. Nicht mit Projekten, aber jetzt. Das ist unsere Aufgabe.

 

Jede Gelegenheit dazu nutzen an etwas festzuhalten

 

U.S.: Ich habe den Eindruck, dass wir, weil es so menschlich ist, sich an etwas festzuhalten, jede Gelegenheit dazu nutzen, selbst wenn es sich dabei um einen spirituellen Weg handelt. Selbst wenn mu und mushotoku gelehrt werden, beginnen die Leute, sich an Dingen festzuhalten.

Ph.C.: Das macht das Leben so interessant! Dass wir das direkt bei uns selbst sehen. Wir müssen nicht sehr weit gehen, um die Probleme in der Welt zu sehen. [...] Sie sehen Leute hinter etwas her laufen. Wie interessant! Das ist nicht etwas, gegen das man sich wenden sollte. Menschen sind Menschen. [...]

Es ist eine gute Möglichkeit zu sehen, wie es auch uns passieren kann, dass wir Dingen hinterher laufen und zwar nicht nur materiellen Dingen sondern auch spirituellen Dingen. Und wenn wir das sehen, haben wir die Möglichkeit, anders zu handeln. [...]

 

Wenn Religion beginnt, sich zu organisieren...

 

U.S.: Ich habe das Gefühl, dass das auch passiert, wenn eine Religion beginnt, sich zu organisieren. Als Buddha erleuchtet wurde und als er seine Sangha formte, geschahen diese Dinge unausweichlich. Ist eine Religion ohne dieses Phänomen möglich?

Ph.C.: Ja, natürlich! Andernfalls wäre ich nicht hier. Und ich glaube, wir gehen in eine sehr gute Richtung. [...] Was wir ausüben ist, glaube ich, eine wahre religiöse oder spirituelle Praxis. [...]

Als Buddha anfing, als er erleuchtet wurde und Schüler um sich versammelte, gab es keine Ränge. Wenn irgendjemand neu dazukam, ob es Mahakashyapa war oder irgendjemand anderes, sagte er einfach: „Seien sie willkommen!“ Das war alles. Es gab nichts anderes. [...]

Heute sind viele Leute in Hierarchien und Ränge verstrickt. [...] Aber was wir verwirklichen, ist die vollständige Lehre, wie ich sie verstehe. Wir leben in der Gesellschaft, wir müssen unseren Lebensunterhalt verdienen, uns selbst und unsere Familien ernähren. Wir müssen für die Praxis bezahlen, wir bezahlen, um dazu zu kommen und wir kommen oft. Wir üben jeden Tag im Dojo. Wir fahren auf Sesshins, wir kommen zu den Sommerlagern ... Das ist nicht leicht. Das ist es, was wahre Religion ausmacht: Sie ist nicht leicht. Sobald aber die Praxis im instinktiven Teil des Gehirns verankert ist, wird sie einfach, natürlich und unbewusst.

U.S.: Wie sollen man jemandem auf der Straße erklären, dass Religion nicht einfach sein soll? Jederman sucht nach etwas, das das Leben leichter macht. Und wenn Sie jemandem erzählen: „Ich übe Zazen und es ist echt schwer“, antwortet der: „Warum tust Du es dann?“

Ph.C.: Man spricht nicht auf diese Weise darüber.

Es hat keinen Zweck mit dem Mann auf der Straße über Religion zu sprechen. Das wäre lächerlich. Es wäre auch lächerlich, über die Praxis zu sprechen. Es geht allein darum, wer Sie in diesem Augenblick sind. Und wer Ihr Gegenüber in diesem Augenblick ist. Das ist i shin den shin. Sie müssen kein Meister sein. Sie müssen kein Schüler sein — Sie sind es ohnehin. Sie brauchen keinen Rang, um einer zu sein.

 

Normale menschliche Haltung

 

G.K.: Sie sagten, Zazen sei die normale menschliche Haltung: Rücken gerade, Schultern entspannt. Warum ist es dann so schwierig?

Philippe CoupeyPh.C.: Wir haben Jahrhunderte der körperlichen Deformation hinter uns. Wir können unsere Beine nicht kreuzen, wir sitzen auf Stühlen, wir sitzen über Büchern gebeugt. Sehen Sie sich in der U-Bahn die Leute an! Sie haben sich ihre Rücken verdorben und ihre Hälse. Sie haben Gehirne, die sind so vollgestopft, dass sie sie zu Boden ziehen.

Im Zazen entwickeln wir den Hypothalamus, das instinktive Gehirn. Das ist zwar schwierig, aber auch einfach. Es gibt nichts, was nur schwierig wäre. Es ist auch das Leichteste auf der Welt. Das Leben ist schwierig, geboren werden ist schwierig. Wir sind nicht geboren worden, um ein einfaches, leichtes Leben zu leben, obwohl das das Ziel so vieler Menschen ist. [...] Aber das ist es nicht, weswegen wir hier sind.

Wenn wir geboren werden, gibt uns der Arzt einen Klaps und wir fangen an zu weinen. Wir müssen lernen, das zu kanalisieren und etwas daraus zu machen Wir müssen uns darüber klar werden, dass wir zusammen hier sind und nicht jeder für sich allein lebt, abgetrennt. Das ist wesentlich, um den Tsunami zu verstehen. Es ist in Ordnung zu weinen, aber nicht wegen der Menschheit oder aus Zorn über Gott. Das ist nur eine billige Ausflucht. Wir müssen verstehen, wie wir leiden, wenn andere sterben. Die leiden nicht, die sind tot. Wir leiden. Wenn wir das verstehen, praktizieren wir natürlich und leicht und es ist nicht so schwierig – und trotzdem hammerhart.

Aber es ist nicht einmal das, weil Sie zu dem Punkt gelangen, an dem Ihnen klar wird, dass Sie keine Wahl haben. Es ist nicht einmal hart oder schwierig. Sie haben keine Wahl. Der, der übt, hat keine Wahl. Manchmal sagen wir uns: „Mein Gott, ich will das nicht mehr tun.“ Aber wir können es nicht nicht tun. Wie oft schon wollte ich im Bett bleiben. Aber ich kann einfach nicht wieder einschlafen. Denn wenn ich jetzt aufstehe, schaffe ich es immer noch ins Dojo. Ich sage mir: „Lass’ das Dojo sausen, Du hast letzte Nacht nicht geschlafen.“ [flüstert] Aber man steht auf und geht los.

Das ist also nicht schwierig.

U.S.: [kleinlaut] Ich schaffe es durchaus, im Bett liegen zu bleiben.

Ph.C.: Naja, manchmal bleibt man im Bett. Sie sollten an dieser Disziplin nicht in blinder Gewohnheit kleben... Ihre Praxis sollte immer frisch sein, Sie sollten immer so ins Dojo gehen, als sei es das erste Mal. Es sollte immer ein kreativer Moment sein, wenn sie aufstehen.

Es ist interessant, über die Jahre zu verfolgen, wie sich der Geist beim Aufstehen verändert. Denn er verändert sich sehr wohl. Wir transformieren uns. Aber nicht vom Bösen zum Guten oder hin zu Gott. Wir sind Gott, aber im allerbescheidensten Sinn natürlich. Mit den Jahren denken Sie nicht einmal mehr darüber nach. Sie stehen einfach auf, ziehen Ihre Hosen an und gehen hinaus.

Es ist interessant, wie das ist, jeden Morgen über fünfzehn oder zwanzig Jahre hinweg. Die Frage „müde oder nicht“, kommt gar nicht ins Spiel. Sie werden ein freier Mensch. Sie sind frei vom Körper, frei von Müdigkeit, frei von Vorstellungen, frei von allem. Sie denken nicht mehr darüber nach, sondern gehen einfach los.

Im Japanischen gibt es einen Ausdruck für das Handeln nach dem Handeln: Zanshin. Das war für mich vor Jahren eine interessante Entdeckung. Aber es gibt auch das Handeln vor dem Handeln, und das ist es, was schließlich geschieht. Sie denken nicht, Sie tun es nicht. Sie sagten, wir strebten stets ein Ziel an. Das tun wir nicht, wenn wir vor der Handlung funktionieren.

U.S.: Aber ich funktioniere oft, indem ich denke, ohne zu Handeln. Wissen Sie, was ich meine?

Ph.C.: Ja. Manchmal sind Sie zu hart zu sich selbst. Betreiben Sie nicht zu viel Nabelschau. Denn Sie kommen zum Üben. Ich habe Sie viele über Jahre gesehen. Sie sind immer hier, und sicher, Sie können sagen: „Ich bleibe im Bett, ich denke einfach weiter ...“ Aber das ist nicht wahr, hmm?

U.S.: Nun ja, nicht ganz. [im Stehen] Ich muss zurück zu meinen Töpfen.

Ph.C.: Sehen Sie, Sie sind aufgestanden, bevor Sie es gesagt haben und bevor Sie es gedacht haben! ... Ich habe all’ diese schlauen Journalisten um mich herum: ein Übersetzer für die Vereinten Nationen, zwei gute Journalisten ...

B.S.: Es ist ein großes Rad, an dem Sie drehen. Danke vielmals.

 


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