Zen Road
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Une question d’esprit

entretien avec Philippe Coupey, moine zen

 

Au cours d’une retraite (Sesshin sans demeure à Gorenzen, Allemagne, février 2005) Philippe Coupey répondait à des questions sur la pratique posées par trois disciples : Gernot Knödler, journaliste à l’édition de Hambourg du journal Taz-Die Tageszeitung, spécialiste de l’urbanisme et des questions d’environnement ; Uli Schnabel, journaliste à Die Zeit, spécialiste des sciences physiques, de la recherche sur le cerveau et de la philosophie des sciences, était aussi tenzo (cuisinier) pendant la sesshin ; Bertrand Schütz, traducteur, cross-cultural trainer et professeur de langue et de littérature.

 


 

Quel est le sujet du zen?

 

B.S. : Beaucoup d’images et de concepts sur le zen sont actuellement dans l’œil du public — ce n’est plus quelque chose d’inconnu. Nous voyons le zen en rapport avec l’esthétique et le design ; un parfum est sorti avec le nom « Zen » ; des produits bien connus sont vendus avec l’image d’un moine zen avec crâne rasé et rakusu... Alors, quel est le sujet du zen ?

 

Ph.C. : Eh bien, il n’y a rien à ce sujet ! Le zen est une pratique. La pratique est absolument essentielle pour tous en ce monde. Pas seulement pour nous, mais pour tous. Si nous pratiquons, tout ce que nous faisons est le zen. Mais nous devons pratiquer avec un esprit au-delà de notre petit soi, en nous débarrassant de nos attitudes égocentriques. C’est universel. C’est le zen.

 

B.S. : Universel pour qui ? Pour tout le monde, ou seulement pour les gens religieux ?

 

Ph.C. : Tout le monde ! « Religieux » ne veut rien dire. C’est pour tout le monde. Tout le monde est religieux, tout le monde a un esprit spirituel.

 

G.K. : Mais tout le monde ne croit pas en Dieu...

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B.S. : Est-ce que les bouddhistes croient en Dieu ?

Ph.C. : Dieu n’a rien à voir avec ça. Dieu n’est pas ici ou là. Dieu, le diable... ne sont que des concepts humains. Nous ne fabriquons rien. Dieu est fabriqué. Dans cette pratique, nous ne fabriquons ni ne construisons rien. Dieu est nous.

 

G.K. : Alors, qu’est-ce qui rend la religion différente de quoi que ce soit d’autre, comme aller à l’école ou au travail ?

 

Ph.C. : Ce n’est pas différent. C’est un esprit ouvert, c’est regarder de l’intérieur. La religion n’est pas une doctrine mais un fait d’expérience.

 

G.K. : Qu’expérimentez-vous donc en expérimentant la religion ? La plupart des gens diraient qu’on expérimente Dieu d’une manière ou d’une autre, ou que l’on parle à Dieu. Les chrétiens diraient : « Nous prions Dieu, nous croyons en Dieu, ce qui est tout à fait le propos d’une religion, et nous essayons d’entrer en contact avec Lui. »

 

Ph.C. : Cela est créer sujet/objet. L’expérience religieuse est de comprendre que quand quelqu’un d’autre meurt, vous mourez. Le tsunami : le problème n’est pas la mort, le problème est la vie. Lorsque un gosse perd ses parents, ce ne sont pas ses parents mais le gosse qui souffre. Et qui est le gosse ? En fin de compte, c’est nous.

 

B.S. : Donc, la pratique concerne la vie ?

 

Ph.C. : Oui. Deshimaru disait souvent que l’on pourrait laisser tomber le mot « zen » et juste dire « la vie ».

 

Les rêgles

 

B.S. : Quand nous voyons ce qu’est la pratique dans une sesshin ou un dojo, nous voyons beaucoup de règles. Que diriez-vous sur l’esprit sans-limites avec ces règles rigoureuses, cette posture rigoureuse ?

 

Ph.C. : Je ne qualifierais pas la posture de « rigoureuse ». C’est la véritable posture de l’être humain. C’est garder la colonne vertébrale droite et la tête droite sur les épaules. C’est la condition normale.

 

Pour les règles : nous avons besoin de règles, parce que nous sommes très nombreux. Nous devons les suivre, mais elles peuvent — et doivent — être changées au fil du temps. Nous ne devons pas être collés aux anciennes règles. C’est ce que fait l’église Catholique, n’est-ce pas ? Elle reste collée à d’anciennes règles qui n’ont rien à voir avec l’époque et le lieu.

 

Avec le zen, ça se passe ici et maintenant, au-delà des structures d’église et d’état d’il y a des centaines d’années.

 

G.K. : Certains de vos collègues ont dit que « le zen est la vraie religion ». Existe-t-il une religion erronée ?

 

Il n'y a pas de péché, seulement une pensée erronée.

 

Ph.C. : Une pensée erronée, c’est la religion erronée. Il n’y a pas de péché, seulement une pensée erronée. C’est l’ignorance, notre propre ignorance, que nous créons et qui se perpétue elle-même.

 

B.S. : Et comment la pratique du zen s’y prend-il avec la pensée ?

 

Ph.C. : Il est nécessaire de penser, mais pas de penser, penser, penser... en allant toujours d’une pensée à la suivante. La religion est quand vous allez de pensée en non-pensée, et de non-pensée en pensée. Aller de pensée en pensée en pensée est l’ignorance. Ce n’est que nos propres pensées, ça n’a rien à voir avec la réalité. Cela ne fait que nous séparer.

 

G.K. : Comment savez-vous ce qu’est la pensée fausse ?

 

Ph.C. : Quand on s’accroche à ses propres pensées, voilà la pensée fausse.

 

B.S. : La pratique serait donc de se replonger soi-même dans la réalité ? De revenir à la réalité ? Avons-nous tendance à quitter la réalité ?

 

Ph.C. : Bien sûr, mais cela dépend de ce que vous pratiquez. Si vous ne faites que pratiquer le culte du corps, cela ne sert aucun but si ce n’est celui de développer vos muscles, votre souplesse ou votre coordination. Mais oui, nous sommes nés dans la réalité et nous quittons la réalité par notre esprit et nos propres pensées. La pratique nous apprend à ne pas suivre nos pensées, particulièrement la pratique de la méditation zen — et les autres pratiques aussi, j’espère.

 

Nous sommes toujours en train de courir après Dieu, ce qui est absolument ridicule et purement matérialiste. C’est essayer d’obtenir quelque chose, d’accumuler des mérites. Il n’y a rien d’erroné avec Dieu : Dieu est excellent, Dieu est nous, c’est ce que nous trouvons en nous. Dieu est un et c’est ce que nous sommes, nous sommes un. Quand une personne meurt nous mourons tous.

 

Sans l'avant-garde, il n'ya pas de tradition.

 

B.S. : Vous avez dit que nous ne devrions pas suivre nos pensées. Que devrions-nous suivre ?

 

Ph.C. : D’abord, dans une pratique telle que le bouddhisme, on a besoin d’avoir un maître : une personne avec laquelle il se fait un échange complet, de maître à disciple. Pas « maître » dans le sens d’une glorification particulière.

Et ce que vous suivez est l’enseignement qu’il ou elle vous donne, qui a été transmis à travers les siècles. Mais cela se passe toujours ici et maintenant. Ce point est important : vous suivez votre propre maître et son enseignement. Que ce maître soit ici ou non n’est pas le problème. Mort ou vivant n’est pas le problème non-plus.

 

Nous avons reçu cet enseignement de Maître Deshimaru qui l’a reçu de Kodo Sawaki, qui l’a reçu de Fuyodokai, qui l’a reçu de Bodhidharma et de Bouddha. Ceci est clairement le cas, nous pouvons le vérifier, et notre job est de suivre cet enseignement.

 

Mais suivre un enseignement ne veut pas dire que vous ne vivez pas dans le moment et que vous n’êtes pas d’avant-garde. Être d’avant-garde est la tradition. Sans l’avant-garde, il n’y a pas de tradition.

 

G.K. : Est-ce qu’« avant-garde » ne veut pas dire que vous recréez votre croyance à chaque moment ?

 

Ph.C. : Oui et non. Nous ne créons pas nos croyances. Nous avons foi dans cette lignée de transmission. Les Tibétains, par exemple, ont foi dans les leurs et nous avons foi dans les nôtres... et cette foi nous donne foi en l’être humain. Et pas seulement en l’être humain, mais dans toutes les choses vivantes et non vivantes.

 

G.K. : Vous mettez l’accent sur la relation maître-disciple. Les maîtres zen sont réputés pour leur comportement parfois absurde, pour faire des choses qui ne semblent pas d’emblée raisonnables.

 

Ph.C. : Ils ne sont pas raisonnables, et ils ne sont pas rationnels. Nous sommes au-delà. Nous ne sommes pas intéressés par ce qui est rationnel. Six fois six ne font pas trente-six. Oui, un maître zen peut réagir comme vous dites, de manière « absurde » — il ne fait pas trente-six — mais il n’est pas absurde.

 

Le fondamentalisme

 

G.K. : Le monde occidental est de nos jours grandement confronté au fondamentalisme sous de nombreuses formes, dans la plupart des religions. Comment un esprit occidental peut-il discerner entre le fondamentalisme et les comportements apparemment absurdes d’un maître zen ?

 

Ph.C. : Le fondamentalisme n’est pas une religion, le fondamentalisme est une doctrine. Donc, il devient une doctrine en opposition à une autre doctrine. Les chrétiens étaient fondamentalistes et le sont toujours ; les musulmans étaient fondamentalistes et le sont toujours ; les juifs orthodoxes, etc. Les uns contre les autres.

 

La religion n’a rien à voir avec être les uns contre les autres, et le bouddhisme a toujours montré qu’il était autrement. Quand les musulmans ont tué les bouddhistes en Inde — et ils les ont totalement liquidés, il n’y a plus guère de bouddhistes en Inde du fait des musulmans qui les ont achevés — les bouddhistes n’ont jamais retenu de charges contre les musulmans.

 

Une véritable pratique spirituelle, ce n’est pas « les uns contre les autres ».

 

G.K. : Mais les bouddhistes ont aussi combattu...

 

Ph.C. : Où ?

 

G.K. : En Asie du Sud-Est.

 

Ph.C. : Vous voulez dire les Sri Lankais combattant les Tamouls hindous ? Sri Lanka est une société qui s’appelle « bouddhiste », mais qui ne comporte pas, en règle générale, de bouddhistes pratiquants. Les vrais bouddhistes pratiquants ne se battent pas les uns contre les autres. Bien sûr, ils le font parfois : on trouve toujours des gens qui ne comprennent pas la religion qu’ils pratiquent.

 

Celui qui travaille à l'usine aide le monde.

 

G.K. : Revenons à la pratique de zazen. Vous avez dit que la pratique est très importante. Alors qu’arrive-t-il quand on pratique ? Où cela mène-t-il ?

 

Philippe CoupeyPh.C. : Quand vous pratiquez zazen correctement, vous expérimentez le non-soi. Vous vous levez chaque matin, vous allez au dojo, vous suivez la cérémonie... D’abord, vous devez vous pousser pour le faire, mais après des années de pratique, vous le faites seulement. Que vous ayez dormi deux heures ou dix, c’est pareil : vous vous levez. Vos habitudes changent.

 

G.K. : En quoi est-ce différent d’aller à l’usine tous les matins ?

 

Ph.C. : Ce n’est pas différent. Aller à l’usine aussi est religion. C’est une question d’esprit, pas question de ce que vous faites — tant que vous ne nuisez pas à autrui. Celui qui travaille à l’usine aide le monde.

 

G.K. : Alors, avec quel état d’esprit irai-je à l’usine de manière à pratiquer le zen ?

 

Ph.C. : Ce n’est pas aller à l’usine, mais faire. C’est faire, ici et maintenant, qui veut dire quelque chose. L’usine ne veut rien dire ; le zen ne veut rien dire non plus. Vous vous levez et vous allez. Et vous allez à l'usine avec un esprit exact, ce qui veut dire pas un petit esprit, pas un esprit égoïste, qui veut toujours accumuler.

 

Voilà le problème dans la société, n’est-ce pas ? Nous sommes toujours en train de penser en termes d’accumulation. Le travailleur doit gagner sa vie — bien sûr il le fait. Je ne voudrais pas le tenir responsable de cette quête pour avoir toujours plus ! Notre société, notre politique, notre compréhension erronée de la politique sont responsables. Tout est toujours basé sur le futur, basé sur le fait de recevoir quelque chose pour ou dans le futur.

 

U.S. : Il y a un point important et il est très difficile à saisir par les gens : ce n’est pas au sujet de ce que je veux faire mais de l’action de le faire. Ordinairement, les gens ont tendance à voir non pas l’action mais là où elle mène, ou ce qu’on fait, ou quelle sorte de pratique on suit. Cela concerne toujours les abords, la surface : « Ah, vous vous habillez en noir ! » C’est apparemment important. Il est très difficile pour les gens de comprendre ce qui n’est pas en rapport avec un effet...

 

La vraie politique

 

Ph.C. : Vous voulez dire que ce n’est pas le but, mais l’action. Qu’est-ce qu'un but ? Une idée humaine préfabriquée.

 

U.S. : Mais comment faire comprendre aux gens ce point ?

 

Ph.C. : On ne peut pas. Les gens peuvent seulement le réaliser pour eux-mêmes, s’ils suivent, ont une vraie pratique et une relation maître-disciple. Il n’y a pas à être un « maître », il n’y a pas à être un « disciple », pourtant, de part l’histoire, depuis l’âge de l’homme des cavernes, il s’est toujours trouvé une personne plus ancienne pour enseigner aux plus jeunes. Enseigner est nécessaire. Enseigner est absolument essentiel. Mais pas enseigner que six fois six font trente-six.

 

G.K. : Certaines écoles zen disent qu’il y a des étapes vers l’illumination. Comment est-ce que ça cadre avec votre image ?

 

Ph.C. : C’est faux. Pas d’étapes. Pas d’illumination. L’illumination est seulement pour les non illuminés.

 

G.K. : Donc un maître zen aussi célèbre que Rinzai a tout faux ?

 

Ph.C. : La tradition rinzai suit une autre méthode, et on doit être très attentif à ne pas juger une autre école sans avoir été dans cette école. Je crois qu’à la longue, le résultat est le même.

 

Si vous pratiquez le Rinzai ou le Soto, vous êtes confronté à ce que je viens de dire. Mais leur procédure est toujours pas à pas... Cependant qu’ils disent que notre procédure est pas à pas et non la leur ! Donc, quiconque a un petit peu de sagesse dénie le « pas à pas ». Vous devez être idiot pour dire que vous allez pas à pas. Alors tout le monde le dénie.

 

Mais nous disons : « Vous, les Rinzai, allez pas à pas, vous avez des koan. Vous devez passer correctement du premier koan au centième koan. N’est-ce pas « pas à pas » ? Ils ne savent pas comment répondre. Alors ils disent : « Eh bien, les Soto, vous ne faites que DORMIR. »

 

Le jeu est loyal. C’est une bonne chose que le Rinzai existe, parce qu’il nous confronte à nous-mêmes. Et il est très bon que nous existions, parce que ceux qui suivent le Rinzai sont confrontés à eux-mêmes. Il est très stupide pour une école de rejeter l’autre. Toute forme de rejet est stupide, comme j’ai dit auparavant. Il est stupide de rejeter une autre religion.

 

De même en politique. C’est la chose la plus stupide au monde que de dresser un point de vue politique contre un autre. Pourquoi s’opposent-ils ? Parce qu’ils ont des projets. Nous n’avons pas de projets.

 

La vraie politique, que nous devrions apprendre à comprendre nous-même, est dans l’esprit. Nous devons résoudre la situation politique dans l’esprit, laquelle est ici et maintenant. C’est la seule façon d’aider le monde. Non avec des projets, mais maintenant. Voilà notre job.

 

Nous saisissons chaque occasion d'être attaché.

 

U.S. : Mon sentiment est qu’il est tellement humain d’être attaché à quelque chose, que nous saisissons chaque occasion d’être attaché, même si nous suivons une voie spirituelle. Même lorsque vous enseignez mu et mushotoku, les gens commencent à être attaché à quelque chose...

 

Ph.C. : C’est pourquoi la vie est si intéressante ! Parce que nous le voyons sur-le-champ en nous-même. Nous n’avons pas à aller bien loin pour voir les problèmes du monde. [...] Vous voyez les gens courir après les choses : comme c’est intéressant ! Rien à objecter, les gens sont les gens. [...]

 

C’est une bonne occasion de voir comment nous sommes capable de courir après les choses également, et tout autant les choses spirituelles. Et si nous le voyons, nous avons la possibilité d’agir différemment. [...]

 

Lorsqu'une religion commence à s'organiser.

 

U.S. : J’ai le sentiment que cela arrive aussi lorsqu'une religion commence à s’organiser. À un moment Bouddha a eu l’éveil, et au moment où il a formé une sangha, inévitablement, ces choses ont pris naissance — les gens qui courent après les titres et les positions. Est-il possible d’avoir une sorte de religion où on n’a pas ce phénomène ?

 

Ph.C. : Oui ! Bien sûr ! Autrement je ne serais pas ici. Et je pense que nous allons dans une très bonne direction. [...] Ce que nous faisons ici est, je le crois, une vraie religion ou pratique spirituelle. [...]

 

Quand Bouddha a commencé, quand il est devenu éveillé et a eu des disciples autour de lui, il n’y avait pas de degrés. Lorsque quelqu’un venait à lui, que ce soit Mahakashyapa ou quiconque, il disait « Soyez le bienvenue ! » C’est tout. Il n’y avait rien d’autre.

 

Aujourd’hui, [...] certaines personnes sont impliquées dans les hiérarchies et les degrés. Mais ce que nous faisons est l’enseignement complet tel que je l’entends. Nous vivons en société, nous devons gagner notre vie, nous devons nourrir notre famille, nous devons nous nourrir, nous devons payer notre pratique et nous y allons beaucoup : nous pratiquons chaque jour au dojo, nous venons aux sesshin, nous venons aux camps d’été... Ce n’est pas facile.

Voilà ce qu’est la vraie religion. Ce n’est pas facile. Mais une fois la pratique ancrée dans le cerveau instinctif, elle devient facile, naturelle et inconsciente.

 

G.K. : Comment expliquez-vous à l’homme de la rue pourquoi la religion n’est pas facile ? Tout le monde cherche quelque chose qui rende la vie plus facile ! Et si vous dites « Je pratique quelque chose de vraiment difficile, ce n’est pas facile », on va dire, « Eh bien, pourquoi le faites-vous ? »

 

Ph.C. : Vous ne parlez pas comme ça !  Il ne sert à rien de parler religion à l’homme de la rue — c’est en fait absolument ridicule, ridicule de parler de la pratique. C’est seulement qui vous êtes, qui vous êtes dans le moment ; et qui cet homme-là est dans le moment. C’est i shin den shin. Vous n’avez pas à être, vous n’avez pas à être un disciple — vous êtes, de toutes façons. Vous n’avez pas besoin de degré pour être un.

 

La posture humaine normale

 

G.K. : Vous avez dit que zazen était la posture humaine normale — dos droit, épaules basses... Pour-quoi est-ce si difficile à faire ?

 

phcportrait2sur3nbPh.C. : Eh bien, ça nous est difficile parce que nous avons des siècles et des siècles de déformation physique. Nous ne pouvons même pas croiser les jambes. Nous nous asseyons sur des chaises, nous nous penchons pour lire des livres, dans le métro tous les gens sont entassés les uns sur les autres, leur dos est tire-bouchonné, leur cou est tire-bouchonné, ils ont un cerveau frontal si fort qu’ils les tire vers le bas.

En zazen, nous développons l’hypothalamus, le cerveau instinctif. C’est difficile, mais c’est également facile. Il n’y a rien à proprement parlé de si difficile. C’est aussi la chose la plus facile au monde. C’est les deux. Mais la vie est difficile. D’être né est difficile. Nous ne sommes pas né pour vivre une vie simple, facile, bien que ce soit le but de tant de gens. Mais ce n’est pas pourquoi nous sommes là.

 

Au moment où nous naissons, nous recevons une tape du docteur et nous commençons à crier. On doit apprendre à canaliser cela et à en faire quelque chose, et se rendre compte que nous sommes ensemble et pas rien que nous-même, séparés. C’est essentiel. Il est essentiel de comprendre le tsunami, comme je disais.

 

Chacun doit faire le tour de son cri : crier, d’accord, mais non crier sur l’humanité, ne pas être en colère contre Dieu — juste une échappatoire au rabais. Nous avons besoin de comprendre comment nous souffrons quand les autres meurent. Ils ne souffrent pas : ils sont morts. Nous souffrons. Dès que nous l’avons compris, nous pratiquons naturellement et aisément, ce n’est pas si difficile. Mais dur, dur !

Mais ce n’est même pas cela, parce qu’on arrive au point où l’on réalise qu’on n’a pas le choix. Ce n’est même pas dur ou difficile. On n’a pas le choix. Celui qui pratique n’a pas le choix. Nous disons parfois : « Mon Dieu, je ne veux plus faire cela. » Alors que nous ne pouvons pas pas le faire. Je suis sûr que nous connaissons tous cela. Combien de fois ai-je voulu rester au lit ? Mais je ne peux pas revenir dormir ! Parce que si je me lève maintenant, je peux encore être au dojo à temps. Je me dis : « Oh, laisse passer le dojo, retourne au lit. Tu n’as pas dormi cette nuit. » (Chuchotant.) Mais on se lève et on part.

 

Alors, ce n’est pas difficile.

 

U.S. : (D’une petite voix.) Je me débrouille pour rester au lit...

 

Ph.C. : Eh bien, quelquefois, on reste effectivement au lit. On n’est pas scotché par une habitude aveugle... Ça devrait toujours être nouveau, ça devrait être la première fois que l’on se rend au dojo. Ça devrait toujours être un moment de création quand on se lève. Parce que ça change.

 

Nous transformons. Nous ne fuyons pas le diable pour nous rapprocher de Dieu, nous ne nous rapprochons pas de Dieu. Nous sommes Dieu, au sens le plus humble du mot, évidemment. Au fil des années, on n’y pense même plus. Juste on se lève, on enfile son pantalon et on sort.

 

C’est intéressant comment ça se passe, chaque matin, pendant 15 ou 20 ans. Fatigué, pas fatigué, ça n’entre même pas en compte. On devient un homme libre. On est libre de ces notions, on est libre de son corps, on est libre des concepts, on est libre de penser, on est libre de tout, on n’y pense plus. On y va seulement.

 

En japonais, il y a un mot pour « l’action après l’action » : zanshin. Cela a été une découverte intéressante pour moi voilà de nombreuses années. Mais aussi il y a l’action avant l’action, et c’est ce qui arrive en fin de compte. On n’y pense pas, on ne le fait pas. Puis on pense : « Ah, je le fais ! » — en prenant du recul. C’est l’action avant l’action. Vous disiez que nous cherchions toujours un but. Mais ce n'est pas le cas si nous fonctionnons avant l’action.

 

U.S. : Mais je fonctionne souvent en pensant sans agir. Vous voyez ce que je veux dire ?

 

Ph.C. : Oui. Vous êtes parfois trop sévère avec vous-même. Ne vous regardez pas trop le nombril. Parce que vous venez pratiquer, je vous vois depuis tant d’années, vous êtes toujours là, et sûrement vous pouvez dire, « je reste au lit, je continue seulement d'aller de penser en penser... » Mais ce n’est pas vrai, Hmmm ?

 

U.S. : Eh bien, pas complètement... (Se levant.) Je dois retourner à mes casseroles.

 

Ph.C. : Vous voyez, vous vous êtes levé avant de le dire et avant d’y penser !... J’ai tous ces excellents journalistes autour de moi : un traducteur aux Nations Unies, deux journalistes de talent...

 

B.S. : C’est une grande roue que vous êtes en train de tourner. Merci beaucoup.

 


 

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